«Мы живем в террористической диктатуре»
После теракта в здании ФСБ Архангельска, совершенного 17-летним Михаилом Жлобицким, суд уже отправил под арест двух человек. Один из них, 14-летний подросток по фамилии Кузьминкин, подозреваемый в изготовлении самодельного взрывного устройства — по информации телеграм-канала «Хороший», собирался совершить теракт на «Русском марше» в Москве 4 ноября. Второй арестованный — калининградский анархист Вячеслав Лукичев. Он подозревается в оправдании терроризма за публикацию предсмертного сообщения Жлобицкого в телеграм-канале «Прометей».
О пытках Лукичева на допросе рассказала менеджер «Правозащиты Открытки» Валя Дехтяренко со ссылкой на адвоката Марию Бонцлер 7 ноября. В этот же день администрация канала «Прометей» сообщила в новом канале, что утратила к нему доступ и теперь он находится у ФСБ.
Администратор «Прометея» рассказал «МБХ медиа», как ФСБ преследует анархистов, как теракт в Архангельске повлияет на дело «Сети» и что делать с пытками в России.
«Мысли, что анархистов будут преследовать как террористов, не было»
— Самое актуальное — как силовикам удалось получить доступ к каналу?
— Мы не знаем. Можем только предположить, что человек, у которого хранилась сим-карта создателя канала, отнесся к этому халатно, и во время обысков она была найдена, либо выдана под пытками. Можем сказать только, что у Лукичева, которого обвиняют в администрировании «Прометея», симка не хранилась. Либо симка была продублирована спецслужбами через операторов сотовой связи. К сожалению, первоначально «Прометей» создавался лишь как зеркало «Народной Самообороны» (анархистская общественно-политическая организация. — «МБХ медиа») «Вконтакте». К вопросу не подходили серьезно, и он был зарегистрирован на российскую сим-карту. Когда «Прометей» стал самостоятельным проектом, что-либо менять в этом плане было поздно. У спецслужб была теоретическая возможность завладеть номером через оператора сотовой связи — ранее уже случались подобные случаи с оппозиционерами, чей телеграм читали таким путем.
Все это учтено, и новый канал зарегистрирован на европейскую сим-карту, что серьезно уменьшает возможность повторного взлома. Разве что с ФСБ будут сотрудничать европейские спецслужбы и сам Телеграм.
— Вы можете назвать имя человека, хранившего сим-карту? Если да, когда к нему пришли с обысками?
— Нет, не можем.
— Он сейчас арестован, как Лукичев, или на свободе?
— Я не могу комментировать, у кого находилась сим-карта и вопросы, связанные с этим. Мы выясняем ситуацию и пока какие-либо комментарии могут навредить людям. У нас нет информации о том, что в связи с последними событиями задержан кто-то, помимо Лукичева и Кузьминкина.
Захваченный канал «Прометей»
— Возможно, что после перехода контроля над каналом к ФСБ, спецслужба начнет закручивать гайки и с обысками начнут приходить к подписчикам канала?
— ФСБ уже начало закручивать гайки и приходят к активистам самых разных политических взглядов в разных регионах страны. Они работают по подписчикам «Народной Самообороны» «Вконтакте» и чата «Речи Бунтовщика» в телеграме. Нам приходила информация о визитах к подписчикам — как через частные каналы, так и через СМИ. Конечно, получив доступ к списку подписчиков «Прометея», они попытаются деанонимизировать и их тоже и прийти к ним.
— А о ком вам известно? И смогут ли они, раз получили «Прометей», выйти теперь на вас?
— Мы не можем без согласия людей сообщать их данные, так как не уверены, что факт их переписки с нами не будет использован против них. Из того, что было предано огласке, или о чем мы узнали из СМИ, нам известно, что в Перми ФСБ приходило к местной социалистке, в Архангельске ФСБ звонили местному журналисту, в Сочи были обыски у комсомольцев, а в Краснодаре полиция опросила около ста подписчиков «Народной Самообороны» и либертарианских чатов об отношении к анархизму, «Народной Самообороне» и поступку Жлобицкого. Это все открытая информация, которая присутствует в СМИ. Опрошенные утверждают, что в полиции им сказали, что собираются опросить всех подписчиков паблика «Народная Самооборона», это почти 26 тысяч человек. Судя по тем данным, что приходят к нам, это правда.
Да, теперь у них есть список админов «Прометея». Но им придется постараться, чтобы вычислить, кто сидит за этими аккаунтами. Впрочем, я думаю, что многие им и так известны. Репрессии против анархистов, «Прометея», «Народной Самообороны» начались не сегодня, полиция и спецслужбы уже давно пытаются установить участников этих движений. Только в этом году, задолго до взрыва в Архангельске, мы видели повышенный интерес органов. Они допрашивали задержанных активистов о «Народной Самообороне», проводили облавы на панк-фестивалях и задавали почему-то эти вопросы там. Они пытали анархистов в Челябинске и Москве, пытаясь «назначить» их лидерами «Народной Самообороны». Тогда под пытками нужных показаний для возбуждения дела об экстремистском сообществе они не получили, и теперь, видимо, решили использовать ситуацию в Архангельске для обвинений по террористическим статьям.
Нужно заметить, что многие анархисты начинали заниматься анархистской деятельностью еще в иных условиях — в нулевых и начале десятых годов, когда уровень репрессий был другим. Тогда мы могли позволить себе проведение публичных мероприятий и гораздо меньше беспокоились о конспирации. Сегодня анархисты изменили подход и ставят во главу угла анонимность и конспирацию. Но многие активисты анархистских движений, к сожалению, знакомы политической полиции еще по старым временам. Если человек начинал деятельность еще до крымских или болотных событий, то с очень высокой долей вероятности его уже знают. Потому мы учитываем этот печальный опыт и советуем молодым активистам не повторять этих ошибок.
— Вы что-то будете предпринимать, чтобы минимизировать риск вычисления? Может, покинете страну или просто переедете в другой российский город?
— Я не стал бы отвечать на этот вопрос.
— Когда вы создавали «Прометей», то уже понимали каких репрессивных действий можно было ожидать от властей? Почему тогда не побоялись? Или страх все же был и есть?
— Когда мы создавали «Прометей», он был первоначально телеграм-аналогом движения анархистов «Народная Самооборона». Тогда мы еще пытались действовать полуоткрыто, организовывали большие анархистские колонны на публичных мероприятиях, боролись с бандитами, и вели агитацию в социальных сетях. Тогда политический климат менялся, и еще не было осознания, что режим будет рассматривать агитаторов и борцов с бандитами как террористов. Было понимание, что будут проблемы с законом, что, вполне возможно, нам придется пройти через тюрьмы, но это казалось естественным. Каждый, кто занимается анархистской деятельностью, должен быть готов к этому. Но мысли, что анархистов будут преследовать как террористов, и что бороться с нами будет ФСБ так же, как борется с какими-нибудь исламистами, не было. Но это то, что должен принимать каждый, кто хочет изменить этот мир. Ты видишь несправедливость и выступаешь против нее. Естественно, государство будет защищать творимую им несправедливость насильственным путем. Это естественно.
«Поступок Жлобицкого был лишь ответом на пытки»
— Какая главная цель была и будет у «Прометея»?
— Мы считаем, что нужно организовывать граждан на местах для решения своих проблем в обход государства, путем низовой инициативы. «Народная Самооборона», например, организует так людей в борьбе с недобросовестными работодателями, мошенниками, квартирными рейдерами и прочими бандитами. Мы постоянно сообщаем о примерах низовой самоорганизации — скажем, по всей стране люди самостоятельно ремонтируют дороги, чего не может сделать государство. Но этих инициатив мало — из них должны вырастать полноценные гражданские движения. Низовая организация — это же и есть основа любой демократии. Но государство действует по фашистскому принципу «ничего вне государства, все для государства», и подавляет любые ростки гражданского общества. Конечно, в таких условиях будет возникать ответное насилие.
— Что будет с «Прометеем» и его администрацией дальше? Что вы будете делать после ареста Лукичева и последующих возможных преследований анархистов?
— Продолжим работу. Будем освещать борьбу анархистов, разъяснять идеи анархизма, писать о происходящих событиях. Для нас ничего не изменится, мы не первый день живем в условиях репрессий и готовы к такому повороту событий. Разве что на какое-то время снизится количество наших подписчиков, но мы быстро наверстываем.
— А как вы относитесь к тому способу, которым воспользовался Жлобицкий в своей борьбе с несправедливостью?
— Мы не разделяем подобные методы. Мы с большим уважением относимся к выбору Михаила, к его самоотверженности, и понимаем, почему он поступил таким образом. Но для нас, в первую очередь, является трагедией, что при этом погиб сам Михаил — 17-летний парень, который толком и не пожил еще. Так не должно быть. Но тем временем ФСБ пытает ребят ненамного старше самого Михаила — просто за их анархистские взгляды. Этого тоже не должно быть. Этот мир, его правила, язык насилия, на котором сегодня ведется диалог между обществом и властью — все это правила, установленные не нами. Дети не должны погибать в 17 лет, но как им объяснить это, если в то же время государство само убивает 17-летних детей?
С практической точки зрения такие методы, вероятно, тоже не приведут к воплощению анархистского коммунизма. Государство — это прекрасно организованная сила, которая имеет возможность насаждать свою власть. Нас, простых людей, намного больше, чем ментов, солдат и судей. Но мы изолированы друг от друга, разобщены. А государство прекрасно сплочено. И даже если путем насилия удастся где-то взять верх, ничего не изменится, потому что общество не организовано и не устраивает жизнь на принципах самоуправления и прямой демократии. Государство мобилизует силы и ресурсы, нагонит их в конкретное место, и снова насадит там свою власть путем организованного насилия.
— Насколько сильны сейчас, если вы знаете, революционные настроение, которые могут привести к тому, что сделал Жлобицкий? Или он единичный случай?
— Радикальные, насильственные методы не распространены среди организованных движений анархистов. Но по мере того, как силовики уничтожают организованные движения и как нарушаются связи между различными анархистскими коллективами, все сложнее давать какие-либо общие оценки, особенно когда речь идет об одиночках.
До ситуации в Архангельске никто не мог предположить, что такое возможно. Еще год назад это казалось немыслимым. Но пытки анархистов и беспредел силовиков в разных регионах страны, целью которых было запугивание анархистов, вызвали противоположный эффект. Вместо того, чтобы испугаться и сдаться, Жлобицкий взорвал ФСБ. Это единичный случай, и нет никаких поводов сейчас говорить об этом как о тенденции. Но то, как российский интернет сочувственно отнесся к его поступку, показывает, насколько такие методы понятны людям. Теперь мы видим еще большее ужесточение репрессий против анархистов. И вот, с одной стороны, будет беспредел, пытки, насилие. А с другой стороны — пример Жлобицкого, который ответил на это. Сейчас нет каких-то причин думать, что в среде анархистов есть люди, готовые не только принять методы Жлобицкого, но и применять их. Но силовики вполне могут вызвать вызвать в людях такие настроения. Ведь и поступок Жлобицкого был лишь ответом на пытки.
Кадр с камер наблюдения в здании управления ФСБ по Архангельской области. Источник: СК РФ / ТАСС
— Взрыв в Архангельске повлияет как-то на дело «Сети»?
— Да, и вовсе не в лучшую сторону. Силовики уже начали указывать на взрыв в Архангельске как на оправдание пыток и фабрикаций уголовных дел против анархистов. Мол, мы же говорили, что они террористы. Но проблема в том, что как раз пытки и репрессии вызвали архангельский взрыв. Это как если вы нападете на человека, получите сдачу, и будете оправдывать свое нападение его ответным насилием.
Как бы то ни было, очевидно, что спецслужбы всерьез взялись за анархистов, и приговоры будут соответствующими. Но, с другой стороны, и до взрыва сотрудники ФСБ обвиняемых по «Сети» подвергали жестоким пыткам. Так что, я не думаю, что не будь взрыва, они получили бы небольшие сроки или оправдательные приговоры. Мы живем в террористической диктатуре, и не должно быть никаких иллюзий относительно нее.
«Они не стесняются репутации палачей — они ей дорожат»
— Стало известно о пытках, которые применяли к Лукичеву. Думаете, силовики не остановятся и ему придется еще подвергнуться чему-то подобному?
— Я думаю, что да. Очевидно, что им недостаточно одного Лукичева, их интересуют остальные администраторы «Прометея», участники «Народной Самообороны» и вообще любые активные анархисты. Конечно, они, как и в случае «Сети», будут использовать пытки, чтобы вынудить Вячеслава дать ложные показания на людей, которые интересуют ФСБ. Вячеслав даже не обязательно должен быть с ними знаком — на примере «Сети» мы видим, как фабрикуются такие дела.
Очень хорошо, что он рассказал о пытках. Возможно, это избавит его от них в дальнейшем. Сегодня накоплен уже большой опыт, и на примере Петербурга, Москвы, Челябинска можно делать выводы, что пытки заканчиваются, когда информация о них предается огласке. Или наоборот, как это было в Пензе: ребята и их близкие молчали месяцами и подвергались все это время пыткам. А когда заявили, было уже поздно — все зашло так далеко, что их продолжили пытать уже просто затем, чтобы они молчали. В подобной ситуации нужно как можно быстрее сообщить о пытках. Когда человек молчит, он подписывает себе приговор — продолжение пыток и более тяжелые статьи.
Показательно, что они (спецслужбы) больше вообще ничего не стесняются. Что они сделали, когда захватили старый канал «Прометей»? Выставили на всеобщее обозрение — смотрите, мы ФСБ, мы угоняем каналы и публикуем на них фотографии замеченных анархистов после 36 часов пыток и допросов. Они не стесняются репутации палачей и чекистов. Наоборот, они выставляют это на всеобщее обозрение, они дорожат этой репутацией. Они как бы говорят: смотрите все, что бывает, если идти наперекор ФСБ. Нам можно все и мы вас уничтожим.
Собственно, потому мы и зовем их террористами. Это же чисто террористическая тактика, метод публичного устрашения.
Но если мы посмотрим, что происходило с каналом дальше, то увидим, как они разозлились, когда все подписчики канала были удалены, а канал переименован на «канал захвачен террористами из ФСБ». Они переименовали его в духе «Народная Самооборона соснула». Ну это же уровень субкультурных подростков, а не серьезной спецслужбы. Я представляю такое поведение со стороны малолетних нацистов, которые завладели каналом, отжав симку у оппонентов. Но когда так себя ведет элита российского государства, ФСБ — понимаешь, насколько все плохо. И это не единичный случай, достаточно вспомнить Золотова, вызывающего Навального раз на раз. Культурный уровень этой «элиты» поражает.
— Как вы думаете, следствие будет искать в деле «украинский след»?
— Не думаю. Разве что безумные конспирологи и участники шоу на федеральных каналах.
— Неизвестно, как следствие будет вестись в отношении 14-летнего Кузьминкина, возможно там не дойдет до пыток в силу возраста, но в наших реалиях все возможно. Чтобы вы сказали ему сейчас, если бы могли?
— Я не знаю ни Кузьминкина, ни реального положения дел по вменяемым ему обвинениям, ни условий, в которых ведется следствие и его арест. Так что вряд ли я смог бы сказать что-то конкретное. Но в любом случае — сил и мужества ему. Трудно представить, что ощущает 14-летний подросток, попавший в застенки ФСБ. С другой стороны, лично меня не оставляет в покое мысль: что, если он правда собирался взорвать этот марш нацистов? Если бы он тоже взорвал себя? И тут не знаешь, что хуже — когда дети взрывают себя, или когда их арестовывает ФСБ. Я, конечно, не признаю за ФСБ права задерживать подростков даже в такой ситуации. В конце концов, они сами создали такую ситуацию, когда диалог в обществе возможен только посредством насилия.
Но если бы он совершил то, в чем его обвиняют, если это правда — это была бы большая трагедия.
Ограничение движения транспорта у здания управления ФСБ по Архангельской области, где произошел взрыв. Фото: Ирина Скалина / ТАСС
«Государство делает ровно то, что ему позволяет делать общество»
— Вы когда-нибудь сами задумывались, что будете делать если попадете в такую ситуацию, где представители власти будут вас пытать ради признательных показаний? Или такое невозможно предугадать?
— Конечно, нельзя предугадать. Можно сколько угодно храбриться, но у ФСБ есть убедительные методы дознания. И при этом они имеют в запасе много времени. Речь не идет о том, чтобы продержаться сколько нужно, они будут пытать тебя, пока ты не дашь нужные им показания. Можно придумывать всевозможные способы мотивировать себя во время пыток, но я думаю, что они срабатывают относительно слабо. Главное — не быть мразью. Если начинаешь давать показания: вали все на себя, не подвергай других людей необходимости тоже оказаться в этом аду. Просто помни о элементарных человеческих понятиях. Ну и какие бы показания ты не дал, на себя ли или на других людей — отказывайся от них при первой возможности, заявляй о пытках.
— Что делать, чтобы пытки в стране прекратились? Или хотя бы стали единичными случаями?
Я думаю, окончательно победить пытки в государственной системе невозможно, ведь государство покоится на насилии против граждан и неприкосновенности и безнаказанности силового аппарата государства. Даже в западной Европе, где люди очень долго боролись против полицейского насилия, пытки и убийства полицией граждан случаются регулярно. Если же мы посмотрим на какие-нибудь США, то там ситуация обстоит еще хуже. Но в целом, государство делает ровно то, что ему позволяет делать общество. Идет ли речь о пытках или пенсионной реформе — они будут тем сильнее, чем слабее общество реагирует на них. Наши власти ничем принципиально не отличаются от западных правительств — те пытаются проводить все те же самые реформы и решения. Отличается реакция общества. У нас максимум — шум в интернете и либеральной прессе. На Западе же мы видим в ответ массовые выступления, бунты, забастовки. Именно это и ограничивает государство. Конечно, чтобы иметь возможность успешно систематически ограничивать произвол государства, обществу нужны развитые гражданские движения, профсоюзы, низовые организации. И конечно государство будет давить их, пытаться не допустить. Но если мы посмотрим на Запад, там все было тоже самое. Еще совсем недавно, в новейшей истории, там расстреливали мирных демонстрантов, а бастующих рабочих сжигали заживо и бомбили с самолетов. Процесс завоевания элементарных прав и свобод — это всегда длительный процесс борьбы государства и общества, в ходе которого каждое право народа и каждая социальная гарантия обеспечивается множеством жертв. Но иначе нигде никогда не было, и в ходе этой борьбы и формируется гражданское общество, без которого невозможна никакая прямая демократия. Я думаю, нас ждет еще много ада, пыток, жертв. Но если мы будем бороться, то рано или поздно это закончится, и мы увидим, насколько все изменилось. Это тяжело, но альтернатива — нескончаемое царство террора и диктатуры. Сейчас нужно продолжать борьбу, не сдаваться и пытаться организовать людей пусть не на политическую борьбу сразу, но на решение каких-то низовых проблем самостоятельно, собственными силами.
